2009-04-29
2009-04-27
【轉載】生產過剩而非金融崩潰才是危機的核心（Robert Brenner）
羅伯特•布倫納：生產過剩而非金融崩潰才是危機的核心
美國、東亞和世界——羅伯特•布倫納與丁聖鎮對話
譯者：蔣宏達、張露丹
• 這是實體經濟的危機還是金融危機？
• 凱恩斯主義會是有效的藥方嗎？
• 這場危機能否對美國的世界霸權形成挑戰？
• 左派應該有什麼應對策略？
丁聖鎮（Jeong Seong-jin)：多數媒體和分析人士將當前的危機歸為“金融危機”。您贊成這種定位嗎？
羅伯特•布倫納(Robert Brenner）：這些危機分析人士將銀行業和金融市場的災難作為自己的起點，這可以理解。但問題在於他們沒能將話題引向深入。從財政部長鮑爾森到美聯儲主席伯南克往下，他們都認為可以將這場危機簡單地當做金融業的問題來解釋。同時，他們聲稱深層次的實體經濟還是強固的，所謂的經濟基礎還是完好的。這種觀點最能誤導人。導致眼下危機的根源在於1973年，尤其是2000年以來，發達經濟體經濟活力的下降。在一個又一個經濟週期裏，美國、西歐、日本等經濟體的經濟狀況急劇惡化，無論從哪個宏觀指標——GDP、投資、實際工資等等——來看，情況都是如此。最能說明這個情況的是，剛剛結束的2001-2007這個經濟週期是戰後經濟最糟糕的時期，儘管這是在和平年代美國政府實施經濟刺激最頻繁的時期。
丁：那您如何看待自1973年以來實體經濟的長期衰弱，您在自己的著作裏稱之為“持久低迷”？
布倫納：對此，一個主要解釋是自1960年代末以來資本投資回報率深層的、持續的下滑。鑒於這一時期實際工資增長的急劇下降，利潤率無法回升就顯得更值得關注。利潤率下滑的主要原因，雖然不是唯一原因，在於全球製造業持續性的產能過剩。這期間，新的製造力量一個接一個進入世界市場——先是德國和日本，然後是東亞的新興工業國，東南亞四小虎，最後是中國這個龐然大物。這些後發展的經濟體生產的產品與那些先發展的經濟體生產的產品一模一樣，只是更加廉價。其後果就是，一個產業接著一個產業出現供過於求的情況，這樣一來既壓低了產品價格，同時也減少了利潤。但是，那些利潤受擠壓的企業是不會輕易放棄自己的產業的。它們轉而依靠自身的創新能力，加快對新技術的投資來確保自身地位。當然，這只能使生產過剩的形勢更加惡化。由於回報率下滑，資本家從投資中獲得的剩餘價值變得更少。於是，他們別無選擇，只能減少廠房、設備和就業的增長。與此同時，為了保持利潤率，資本家開始減少對工人的補償，而這時政府的社會性支出也在減少。但是，所有這些削減措施最終只會導致總需求長期不振的問題。而總需求的持續萎靡已經成為導致經濟長期低迷的直接原因。
丁:事實上，這場危機是由歷史性的房地產泡沫的破裂而引發的，這些泡沫已經整整膨脹了十年。您如何看待它的重要性？
布倫納：房地產泡沫問題必須與自1990年代中期以來經濟所經歷的一連串資產價格泡沫的問題，尤其是與美聯儲在助長泡沫方面發揮的作用聯繫起來理解。從經濟長期低迷一開始，美國經濟當局已經嘗試著通過從公共和私人兩方面鼓勵提高借貸的方式來解決需求不足的問題。首先，它們借助於國家財政赤字，而且確實因此阻止了經濟大衰退。但是，隨著時間流逝，政府從等量借貸中獲得的增長變得越來越少。事實上，為了避免發生在歷史上嚴重衝擊資本主義制度的類似的深層危機，它們不得不接受經濟滑向停滯的命運。1990年代早期，美國和歐洲的政府在克林頓當局的主導下採取了一個著名措施，試圖通過實現整體的預算平衡來擺脫債務泥沼。其目的就是要讓自由市場來接管經濟。但是，由於利潤率始終難以恢復，減少赤字的做法對需求造成了巨大的衝擊，從而導致了1991至1995年間戰後最嚴重的衰退和最低的增長。為了再次擴大經濟，美國當局最終採用了日本在1980年代後期率先宣導的方法。通過維持低利率，美聯儲放鬆借貸以鼓勵對金融資產的投資。隨著資產價格飆升，企業和居民戶至少在紙面上經歷了巨大的財富增長。它們因此可以進行大規模的貸款，大肆增加自己的投資與消費，以此來帶動經濟。於是，私人赤字代替了公共赤字。或許可以稱之為“資產價格凱恩斯主義”取代了傳統的凱恩斯主義。由此，在過去十多年裏，我們目睹了世界經濟那種異乎尋常的景象，資本積累的延續完全依賴於歷史性的投機浪潮，而這一切又是在國家政策制定者和監管者的精心維護和合理化下實現的。於是，1990年代晚期產生了歷史性的股票市場泡沫，緊接著又產生了二十一世紀開頭幾年的房地產和信用市場泡沫。
丁：您已經成功預言了當前的危機以及2001年的衰退。您對全球經濟的前景怎麼看？2009年底前，它會進一步惡化，還是會出現反彈？您預計這次危機會和大蕭條一樣劇烈嗎？
布倫納：當前的危機要比1979-1982年間那次戰後最嚴重的衰退還要嚴重，它或許可以與大蕭條相提並論，儘管在這方面還沒有確切的認識。經濟預言家們似乎低估了它的嚴重性，因為他們高估了實體經濟的力量而忽略了它對債務增長的依賴程度，而後者又依賴於資產價格泡沫。在2001-2007年這個最近的經濟週期中，美國的GDP增長率處於戰後最低水準。私有部門的就業沒有增長。廠房和設備的增長只有以往的三分之一，處於戰後低谷。實際工資基本持平。中位家庭收入自二戰以來首次沒有增加。經濟的增長完全依靠個人消費和住房投資，這些皆由於寬鬆的信貸和飛漲的房價。儘管房地產泡沫和布希政府的龐大聯邦赤字帶來了巨大的經濟刺激，但是經濟表現依然糟糕。在2001-2005年間，房地產對GDP增長的貢獻率幾乎達到三分之一，對就業率的增長貢獻接近一半。因此，可以預計，一旦房地產泡沫破裂，消費和住房投資就會下降，經濟就會跌落下去。
丁：很多人主張當前的危機是一場典型的“明斯基危機（Minsky crisis）”而非一場馬克思式的危機，宣稱在這場危機中金融投機泡沫的破裂發揮了核心作用。對此，您有何回應？
布倫納：我認為將這場危機的實體層面與金融層面對立起來沒有什麼好處。正如我強調的，這是一場馬克思式的危機，因為危機的根源在於利潤率的長期下降並難以恢復，這是至今為止資本積累速度長期減緩的根本原因。除了1980年，2001年美國非金融企業的利潤率處於戰後最低水準。因此，這些企業除了削減投資和就業外別無選擇，但這卻又使總需求問題變得更加惡劣，從而進一步惡化了經濟形勢。這就解釋了剛剛過去的這個經濟週期中經濟增長極度緩慢的原因。不過，為了理解當下的危機，你還必須證明實體經濟的虛弱和金融崩潰之間的聯繫。這兩者間主要的聯繫在於經濟為了維持自身運轉而不斷加深對借貸的依賴與政府為確保借貸的持續進行而不斷加深對資產價格走高的嚴重依賴。維持房地產和信用市場泡沫的基本條件是保持低成本借貸。世界經濟的弱點——尤其是在1997-1998年和2001-2002年的危機之後，加上東亞政府為壓低本國幣值而大量收購美元，以及美國消費的增長——導致了不尋常的長期利率低下的狀況。
與此同時，美聯儲實行了自1950年代以來比以往任何時候都低的短期利率。由於可以如此便宜地進行借貸，銀行就希望擴大對投機商的貸款，這些投機商的投資將各種資產的價格抬得更高，而使借貸的回報（債券利率）變得更低。可以看到的病兆是，房地產價格飆升而美國財政部債券的實際投資收益卻大幅下跌，但是，由於投資收益低得離譜，世界上依賴借貸回報的各種機構在獲取利潤方面陷入重重艱難。養老基金和保險公司受到特別大的衝擊，對沖基金和投資銀行也受到了影響。因此，這些機構很容易地看好大規模的證券投資，只重視異乎尋常的高回報而忽略了同樣異乎尋常的高風險，而支撐這些股票的正是高度可疑的次級抵押貸款。實際上，這些機構對這種證券投資胃口很大。由於這些機構大量購買住房抵押貸款證券，這就使得住房抵押貸款發放者繼續放貸給更不合格的借貸人。房地產泡沫達到了一個歷史性的規模，而經濟擴張卻還在繼續。這當然難以持久。當房地產價格下滑，實體經濟就會陷入衰退，金融業也將經歷一場崩潰，因為兩者的活力都依賴於房地產泡沫。眼下，經濟衰退使金融崩潰的形勢更加惡化了，因為它在深化房地產危機。金融崩潰同樣也加重著經濟衰退，因為它使獲得信貸變得相當困難。實體經濟的危機和金融業的危機處於一個相互強化的過程中，它使政策制定者難以駕馭整個下滑趨勢，也使潛在的經濟崩潰變得相當明顯。
丁：即使我們承認1970年代戰後資本主義進入了一個長期下滑的時期，但不可否認的是自1980年代以來新自由主義的資本主義攻勢似乎已經阻止了進一步的下滑。
布倫納：如果用新自由主義你指的是向金融和放鬆管制的轉變，我認為它對經濟毫無助益。但是，如果你指的是雇主和政府對工人工資、工作條件以及福利狀況的進一步侵害，那毫無疑問它確實阻止了利潤率的進一步下滑使它不致於變得更糟。既便如此，雇主的侵害行為絕不是從1980年代所謂的新自由主義時期才開始的。1970年代早期，伴隨著凱恩斯主義，在發現利潤率下降的時候侵害就已經開始了。而這個侵害並沒有使利潤率得到恢復，相反只是加劇了總需求的問題。總需求的減弱最終迫使經濟當局轉而採取更為有力也更加危險的經濟刺激方式，這就是“資產價格凱恩斯主義”（asset price Keynesianism），後者導致了當前的災難。
丁：有人聲稱，從1980年代至今，一個“金融化（financialization）”或“金融主導的資本主義（finance-led capitalism”）的新範式維持了所謂的“資本復興”（Gerard Dumenil所用的術語）。您如何看待“金融化”或“金融主導的資本主義”這個問題？
布倫納：金融主導的資本主義這個說法在術語上就是一種矛盾，因為總體上看，存在很多重要的例外，比如消費借貸（consumer lending）——金融的持續性盈利依賴於實體經濟的持續性盈利。為了應對實體經濟利潤率的下滑，一些政府在美國的領導下放鬆對金融業的管制，鼓勵朝金融轉向。不過，由於實體經濟持續衰退，放鬆管制的主要後果就是加劇了金融業內的競爭，這使盈利變得更加困難，並助長了投機和冒險行為。那些投資銀行和對沖基金的高管們之所以能夠聚斂巨額財富是因為他們的薪酬是依短期利潤而定的。通過擴大公司的資產(assets)/出借(lending)和增加風險，他們可以確保暫時性的高回報。但是這種經濟運行方式遲早會損害這些高管們手下企業的長遠的金融健康，最引人注目是導致整個華爾街投資銀行的衰敗。自1970年代以來，每一次所謂的金融擴張都會迅速地以一場災難性的金融危機告終，而且還需要國家為之採取巨大的救助措施。這些都實實在在地發生了：1970年代和1980年代初期第三世界國家的借貸潮；1980年代儲貸機構發飆，杠杆收購熱潮，以及商業性的房地產泡沫；1990年代後半期的證券市場泡沫；當然，還有2000年代的房地產和信用市場泡沫。金融業看起來充滿了活力，其實那只是因為政府總是時刻準備著盡全力去支持它。
丁：凱恩斯主義或國家主義似乎又被當作新時代精神（new Zeitgeist）重新提出來了。您對復興的凱恩斯主義或國家主義有什麼總體評價？它可以幫助我們解決問題，或者至少可以緩解當前的危機嗎？
布倫納：政府現在為了拯救經濟除了回到凱恩斯主義或國家主義已別無他法。畢竟，自由市場已經表明它完全無法阻止或解決經濟崩潰，更別提維持穩定和增長了。這就是為什麼那些世界政治精英們昨天還在為放鬆金融市場管制而額手相慶，現在卻搖身一變全都成為凱恩斯主義者了。但是我們有理由懷疑凱恩斯主義，即為了拉動需求而採取大規模政府赤字和放寬信貸，能夠像很多人期望的那樣發揮作用。首先，在過去七年裏，透過美聯儲的房產泡沫和布希政府的財政赤字刺激產生的借貸和開支，實際上我們已經目睹了也許可以算是和平年代最具凱恩斯特色的刺激經濟的措施。但是，我們最終得到的卻是一個戰後最糟糕的經濟週期。
今天，我們面臨的挑戰更加嚴峻。隨著房地產泡沫破裂，獲取信貸變得越來越困難，居民戶已經開始削減消費和住房投資，導致公司利潤下滑。於是，它們開始迅速減薪，解雇工人，引爆了一個需求下降、收益率下滑的下行渦流。長期以來，住戶們就把房價攀升當作自己的儲蓄，而且指望升值的房價能使他們有更多的借貸。但是現在，在經濟最需要他們進行消費的時候，他們卻不得不減少貸款、增加儲蓄。我們可以預想政府補貼給住戶的錢很大一部分會被用於儲蓄，而不是支出。既然凱恩斯主義在經濟擴張時期都不大能推動經濟發展，那麼在1930年代以來的最嚴重的經濟衰退時刻，我們對它還能有什麼指望呢？
為了使經濟獲得實質性的改善，奧巴馬政府很可能不得不考慮大規模的直接或間接的政府投資，實際上就是採取國家資本主義的手法。但是，要真正實現這一目標，必須克服巨大的政治和經濟阻礙。美國的政治文化對國有企業存有巨大的敵意。與此同時，由此帶來的開支和國家負債水準可能會威脅美元的地位。直到現在，東亞各國為了維持美國的消費水準和它們自身的出口水準，始終樂於支持美國外部和政府的赤字。但是，隨著危機擴散，甚至波及中國，這些國家可能會喪失負擔美國赤字的能力，尤其是當這些赤字達到空前規模的時候。美元大批脫手這一真正可怕的景象隱現在背景中。
丁：您對奧巴馬在最近的總統選舉中獲勝的總體評價是什麼？您覺得，與布希政府相比，奧巴馬會成為一個“兩害相權取其輕”的“輕害”嗎？很多人將奧巴馬視作21世紀的羅斯福。事實上，奧巴馬也承諾要實行一個“新新政”（“new New Deal”）。您覺得反資本主義的進步人士能夠對這個“新新政”的某些方面提供關鍵性的支援嗎？
布倫納：奧巴馬的勝利是值得歡迎的。如果麥凱恩獲勝就意味著共和黨獲勝，這會給美國政治舞臺上那些最反動的勢力帶來巨大的鼓勵。這將被視為對布希政府推行的超級軍國主義和帝國主義以及它為消除殘存的工會、福利國家和環保而制定的明確的日程表的認可。可以這麼說，奧巴馬好比羅斯福，是一個中間派的民主黨人，不要指望他能夠獨立地為保障大多數勞動者的利益做出多大的努力。勞動者們將受到企業日益嚴重的侵害，這些企業為了彌補自己不斷下降的利潤將減少勞動者在就業、補償等方面的利益。奧巴馬已經開始扶持一蹶不振的金融業了，這可能會成為美國歷史上對納稅人進行的一次最嚴重的掠奪，尤其是當銀行無須滿足任何附加條件的時候。同時，他也扶持風雨飄零的汽車工業，即便這要以大量削減對汽車工人的補償為前提也在所不惜。根本問題在於，同羅斯福一樣，只有當受到工人自下而上組織起來的直接行動推動的時候，奧巴馬才有可能採取斷然的措施來保障工人的利益。羅斯福政府通過了新政主要的進步法律，包括《瓦格納法》和《社會保障法》，但這些只有在群眾罷工巨浪的衝擊之下才能實現。這對奧巴馬也一樣。
丁：根據羅莎•盧森堡以及近來大衛•哈威的觀點，資本主義依靠地理擴張來克服自身的危機趨勢。根據哈威的研究，這方面通常又會輔以國家在基礎設施上的大規模投資以支持私人資本投資，通常又表現為國外直接投資。您覺得資本主義可以通過，用哈威的術語來說，“時空修補”(spatial-temporal fix)的方法，找到擺脫當前危機的出路嗎？
布倫納：這是一個複雜的問題。首先，我認為，這樣的認識是正確的也是極其重要的，即地理擴張對每一次資本積累浪潮都是必不可少的。或許你可以說，勞動力規模的擴大和資本主義體系在地理空間上的拓展對於資本主義的增長是不可或缺的條件，是基本要素。戰後的繁榮就是一個突出的例子，因為它的特點就是資本向美國南部和西南部，向被戰爭摧毀的西歐和日本的大肆擴張。這一時期，不僅僅在美國國內，而且在西歐，美國企業的投資起到了關鍵的作用。毫無疑問，勞動力和資本主義地理空間的擴大對於維持高利潤率從而實現戰後巨大繁榮是必不可少的。從馬克思主義的觀點來看，這是經典意義上的資本積累浪潮，必須一方面從體系週邊，尤其是從德國和日本那些還處於前資本主義階段的農村吸納大量的勞動力，另一方面又要大規模吸納和再吸納額外的地理空間。但是總體而言，我認為，上世紀六十年代末七十年代初以來的長期低迷的形態已經不同以往了。情況確實是這樣的，資本為了應對不斷下滑的收益率進一步向外擴張，力求將先進的技術與廉價勞動力結合起來。
東亞就是一個根本的例子，而且毫無疑問代表了資本主義一個世界性的歷史時刻，一場根本性的轉變。不過，儘管向東亞擴張是對利潤率下滑的一種反應，但在我看來，這還無法構成一個令人滿意的解決方案。最終，在東亞建立的壯觀的新工業生產其實在極大程度上重複了其他地區已經存在的工業生產，無非價格更加低廉而已。這裏的問題在於，對於整個體系而言，這樣做只是加劇了而非解決了生產過剩的問題。換句話說，全球化已經成為對利潤率下滑的一個回應，但是由於這些新興產業基本上不是對世界勞動分工的補充，而只是多餘的部分，所以你就要持續面對利潤率的問題。我認為，問題的根本在於，為了能夠真正解決長期以來折磨這個體系的利潤率問題，即減緩資本積累，引起更高水準的借貸以維持穩定，這個體系需要這場危機，而它實際上已經被推遲很久了。由於問題的癥結在於產能過剩，而這又因不斷上升的債務而嚴重惡化，按照經典的理解，現在必須做的仍然是使這個系統擺脫高消耗低收益的企業，隨之而來是生產資料價格的走低，和勞動價格的削減。歷史上，正是通過危機的方式，資本主義才得以保持利潤率並為更具活力的資本積累建立必要的條件。二戰後，危機被躲避開了，但代價就是利潤率難以恢復從而導致更嚴重的停滯。當前的危機就是那場被延滯的大震盪。
丁：您認為只有危機才能解決危機？這顯然是一個經典的馬克思式的答案。
布倫納：我認為事情很可能就是這樣的。推理過程如下：首先，在1930年代早期，新政和凱恩斯主義失效了。事實上，正如1937-1938年間經濟陷入嚴重衰退所表明的，在整個1930年代，人們都無法為新的繁榮創造條件。但是，1930年代這一長期性危機的最終結果卻是讓人們擺脫了高消耗低利潤的生產方式，為實現高利潤率創造了條件。所以，到了1930年代後期，你就可以說潛在的利潤率還是很高的，唯一缺乏的只是對需求的刺激。當然，這個需求恰好被二戰中大規模的軍備支出給彌補了。所以，戰爭期間，人們獲得了高利潤率，而這些高利潤率則為戰後的繁榮準備了必要的條件。假如在1933年就嘗試凱恩斯主義，我認為凱恩斯式的赤字政策不可能成功，因為這個制度首先需要的，用馬克思式的術語來說，是一場蕩滌體系式的危機（a system-cleansing crisis)。
丁: 你認為眼下的危機會對美國的霸權地位提出挑戰嗎？世界體系論者，例如伊曼紐爾•沃勒斯坦，在接受本報（《韓民族日報》 Hankyoreh）採訪時表示，他認為美帝國主義的霸權正在衰落。
布倫納: 這又是一個很複雜的問題。也許我是錯的，但是我覺得持這種看法的人基本上認為美國的霸權是美國地緣政治力量的表現，最終是美國軍事力量的表現。如果站在這個立場上來看，美國的支配性地位決定了美國的領導地位，美國與其他國家的對立以及美國對其他國家的控制保證了美國處於最高點的位置。但我並不這樣理解美國的霸權地位。我認為世界上的精英分子，尤其是那些資本主義核心的精英分子，是十分樂意看到美國保持霸權地位的，因為美國的霸權地位就意味著美國將扮演世界員警的角色，並且承擔扮演這個角色的成本。我認為哪怕是世界上最窮的國家的精英也是樂意的。
那麼美國扮演世界員警的目的是什麼呢？並不是為了攻擊其他國家，而主要是保證世界範圍內的社會秩序，為全球資本積累提供穩定條件；為了消滅任何民眾對資本主義發出的挑戰，也是為了支援現有的階級關係結構。在二戰結束之後的大部分時間，民族主義-國家主義，尤其是來自底層的這些力量，對不受約束的資本的自由形成了挑戰。這些挑戰毫無疑問地受到了美國最殘酷的武裝鎮壓，這是美國支配權最赤裸裸的表現。雖然在核心地區，美國享有霸權，但在核心以外，美國享有的只是支配權。但是，隨著蘇聯的解體，中國和越南走上了資本主義道路，民族解放運動在諸如南部非洲以及中美洲遭遇失敗，發展中國家對資本主義的反抗因此大大削弱，至少暫且如此。所以，今天，不僅僅是東西歐、日本、韓國的政府及精英都希望美國繼續維持它的領導地位，而且印度，中國，巴西，甚至多數國家的政府及精英都希望如此。美國霸權的衰落不會是因為另一個強國的崛起並和它爭奪對世界的支配權。尤其重要的是，中國其實是希望美國維持他的霸權的。美國並沒有計畫攻擊中國，相反的，迄今為止美國的市場還是向中國出口敞開的。對於中國來說，由於美國扮演著世界員警的角色並且維持著自由的交易以及資本流通，它可以在生產成本這一公平的競技場上參與競爭。這十分有益於中國，沒有比這更好的了。
在當前的危機中，美國是否可以保持它的霸權地位呢？這個問題就很難回答了。但是，我認為首先要說答案是肯定的。世界的精英們最想要的就是維持當前全球秩序，而美國正可以起關鍵性的作用。沒有任何精英嘗試利用這次危機和美國當前面臨的巨大的經濟問題來挑戰美國的霸權地位。中國不斷重申：“我們不會再為美國的任意揮霍買單，”這說的是中國已經填充了美國十年以來所經歷的前所未有的經常帳戶赤字，以及美國現在所創造的驚人的預算赤字。但是，你們認為中國現在已經停止供應美國了嗎？絕對沒有。中國仍然為了保證美國的經濟增長不停的向美國撒錢，其目的是為了保證中國能夠像以前那樣發展。當然，心想不一定事成。中國本身也許已深陷危機，不再能夠繼續負擔美國的赤字。也有可能，人們所認定的美國不斷膨脹的赤字或者美聯儲不斷的印發貨幣引起美元系統的崩潰，引爆真正的災難。如果上述任何一種情況發生了，那麼結局就得重寫。如果是這樣，我們需要建構一個新的世界秩序。但是，在大危機的情況下，建構一個新的秩序是非常困難的。實際上，如果真的面臨這樣的情況，美國以及其他國家會很輕易的轉向擁護保護主義，民族主義甚至發動戰爭。
我認為，目前來說，世界的精英都在努力避免這種情況的發生，他們還沒有打算面對這種情況。他們希望的是保持市場的開放，保持貿易的開放。因為他們知道，上一次國家採取保護主義來對抗危機是在大蕭條時期，而保護主義使經濟變得更加蕭條。一旦某個國家採取了保護主義的態度，其他國家也會隨之封鎖自己的市場，於是，世界市場整個被關閉了。接下來，不可避免的發生了戰爭。當下，世界市場的關閉是一個災難，所以政府與精英們都盡他們的最大努力來避免保護主義者，國家主義者，民族主義者以及軍國主義者的出現。但是政治並不只是反映精英們願望，而且精英們的願望也是隨時可以改變的。一般而言，精英是分裂的，而政治具有其自主性。所以，不可排除的是，當危機發展的足夠嚴重的時候(這個不難預見)，極右的政治開始復蘇，它集保護主義，軍國主義，反移民主義，和民族主義為一體。這種政治不僅僅具有廣泛的群眾感染力，而且越來越多的資本集團會認為這是唯一能夠將他們從經濟崩潰，體系瓦解中解救出來的方法。他們會認為保護主義可以使他們免於競爭，而國家可以通過軍事支出補貼需求不足。這個反應在兩次世界大戰之間的歐洲和日本都很普遍。今天，由於布希政府的失敗以及這次危機，極右思想已經準備好捲土重來。如果奧巴馬政府不能夠拯救經濟的崩潰，極右思想很容易就會回來…尤其因為民主黨提不出意識形態上的替代性方案。
丁: 你提到了中國可能面臨的危機。那你怎麼看中國經濟現在發展的情況呢？
布倫納:我認為中國的經濟危機會比人們預想的更嚴重，這裏主要有兩個原因。首先，美國的經濟危機以及全球的危機比人們想像的更加嚴重，而中國經濟的命運是依賴美國經濟以及全球經濟的。這並不僅僅是因為中國經濟的發展在很大程度上依賴於對美國市場的出口。而是因為，世界上大部分的其他國家也是如此的依賴美國，尤其包括歐洲在內。如果我沒有弄錯的話，歐洲現在已經成為中國最大的出口市場。但是，由於美國的經濟危機已經連累了歐洲的發展，歐洲市場也會縮小。所以說，中國所面臨的危機比人們所想像的要嚴重，因為整個經濟危機都比人們所想的要嚴重的多。第二，人們在熱衷於中國快速的經濟發展時往往忽略了泡沫所發揮的推動中國經濟發展的作用。中國的經濟增長依靠的是出口，尤其是對美出口的順差。 為了保持這個順差，中國政府不得不採取政治手段保持人民幣的低匯率以及中國製造業的競爭力。
特別是，中國通過大量發行人民幣來大量購買以美元定價的資產。但是，這樣做的結果是大量人民幣注入中國市場，使長時段的信用借貸變得越來越容易。一方面，企業以及地方政府利用這種容易的信用借貸來進行大量投資。但這造成了更嚴重的產能過剩。另一方面，他們利用信用借貸來購買土地，房屋，股權，以及其他形式的金融資產。但這些都造成了大量的資產價格泡沫，就像在美國一樣，這些價格泡沫會造成更多的借貸和消費。當中國的經濟泡沫破滅，產能過剩的嚴重性就會更清楚。當中國經濟泡沫破滅的時候，正如世界上其他地方一樣，消費的需求就會受到打擊，而且出現破壞性的金融危機。所以說，底線是，中國的經濟危機十分嚴重，並且它使得全球經濟危機深化。
丁: 那麼，你認為資本主義關於生產過剩的論斷也適用於中國？
布倫納: 是的，正象在九十年代後期的韓國，或者東亞的大部分地區一樣，並沒有什麼不同。唯一還沒有發生的事情就是類似于擊斃了韓國製造業擴張的貨幣重新定值的這類事件。中國政府正在想盡任何辦法來避免此類情況的發生。
丁: 那麼，你並不認為中國的經濟是一種“非資本主義的市場經濟”？
布倫納: 完全不。
丁: 那麼，你認為中國現在是資本主義嗎？
布倫納: 我認為完全是資本主義的。也許可以說，在整個80年代中國有一種非資本主義的市場經濟，那時他們的鄉鎮企業有令人矚目的發展。鄉鎮企業是集體所有，屬於地方政府，但是卻在市場基礎上運行。你可以說，這種經濟形式開啟了向資本主義的轉變。所以也許一直到九十年代初期，中國的經濟依然是非資本主義的市場經濟，尤其因為工業的很大部分還是國有的。但是，從那時就開始了一個向資本主義的轉變，而這個轉變到現在已經完成了。
丁: 你認為韓國將要面臨的危機會有多嚴峻？會不會比1997年至1998年時期的世界貨幣基金組織危機更加嚴重呢？為了應對危機，李明博政府決定採取樸正熙式的、由政府引導的向大型社會基礎設施的投資，尤其是朝鮮半島的大運河，同時也借鑒奧巴馬提出的“綠色發展”政策。但是，李明博政府還是努力保持1997年危機之後所採用的新自由主義的解除管制的政策，尤其求助於“美韓自由貿易協定”。這也許可以稱為是一種混合法，因為它結合了過去樸正熙式的國家引導經濟和當代的新自由主義。你認為這在解決即將面臨的經濟危機時會有效嗎？
布倫納: 我對它的效果持懷疑態度。這並不是因為這個方法具有樸正熙式的國家引導資本主義，或是因為這個方法擁抱新自由主義，而是因為不管其內部方式如何，它繼續依賴於全球化，而現在，由於經濟危機帶來的衝擊，全球市場正在經歷著非同尋常的縮減。我們剛才談論了中國的情況，我認為中國將會面臨嚴重的危機。但是，中國有低薪的優勢，有潛在的龐大內部市場，隨著時間的推移中國比韓國更有可能面對這次危機。不過，關於這一點，我還是十分不確定。韓國將會受到重大的打擊。在1997-1998年，韓國也曾遭遇重創，但是由於美國股票市場泡沫，以及其不斷增長的借貸，支出以及進口，韓國經濟獲救了。但是，美國股票市場的泡沫於2000年至2002年之間破滅了，所以韓國現在面臨的危機更加嚴峻。儘管如此，近年來，美國的房產泡沫成了韓國經濟的救命稻草。但是現在，美國的第二個泡沫也破滅了，並且沒有新的泡沫來拯救韓國經濟。我想這並不是說韓國的決策是錯誤的，而是因為對於任何一個已經成為全球化，互相依賴的資本主義體制下一部分的國家來說，要想逃離這場危機都不是一件容易的事。
丁: 所以，你認為現在外部環境比任何時候都要差是嗎？
布倫納: 這是我的主要意思。
丁: 你認為對於韓國的進步人士來說最緊要的任務是什麼？韓國進步分子對李明博的發展政策有很多的批判。他們通常認為應該用發展福利事業以及收益再分配的方法來代替李明博的建造大運河的方案和他的社會經費資本（social overhead capital）計畫。這在當下的韓國是一個十分熱門的話題。進步分子認為，雖然李明博強調他的發展策略是“綠色發展”，但是實際上他的工程卻會毀掉整個環境。你同意他們的觀點嗎？
布倫納: 我們當然應該反對這種對環境有破壞性的項目。
丁: 你認為建立瑞典式的國家福利體制是否可以成為韓國進步分子在面對危機時的一種有效應對策略？
布倫納：我認為韓國進步分子應該做的最重要的事就是再次鞏固韓國的勞工組織。只有通過對工人運動的建設，左派分子才能有獲得勝利的基礎，因為工人的支持是十分重要的。勞動人民只有通過在鬥爭中建立組織才能夠發展他們的力量，也只有通過鬥爭才有可能走向進步的政治，能夠判斷此刻進步的政治應該是什麼。
現在來說，最好的打造左派回應的方法就是幫助那些最深受危機之害的人們取得組織和權力，讓他們決定自己的共同利益是什麼。所以，與其站在上面從技術專家治國的角度來設想什麼是最好的答案，不如催化工人階級力量的重新構建，這對於左派倒是關鍵。在1997-1998年之後，韓國的工人運動明顯變弱了。至少，對於左派人士來說，最要緊的事是盡他們最大的努力來為工人組織、為加強工會力量改善環境。這一點不僅僅是對於韓國，對於世界上其他任何國家來說都是重要的。這是最重要的目標。如果沒有工人階級權力的重新崛起，左派人士很快就會把政府政策問題當作學術問題。我的意思是說，如果左派人士想要影響政府的決策，那麼就必須在階級力量對比上有一個改變，一個重大的改變。
丁: 你會不會期待在如今新自由主義失敗的情況下，世界範圍內的進步人士因此得到空間？
布倫納: 新自由主義的失敗確實為左派的發展提供了前所未有的機會。大部分人對新自由主義從來不感興趣。勞動人民從來沒有認同過自由市場，自由金融市場，或者其他的新自由主義思想。但是我認為，絕大部分的人過去被說服了，認為沒有其他的選擇。但是現在，危機徹底摧毀了新自由主義式的經濟模式，人們的態度態度開始有改變了。這在美國民眾對待美國救助銀行以及金融部門的態度中已經很明顯了。今天他們會說：“我們被告知只有救助金融機構，救助金融市場才能夠使經濟復蘇，但是我們並不相信。我們不想再把錢給那些剛剛已經打劫過我們的人了。”所以，左派的意識形態有很大的空間。但是問題是，工人幾乎沒有什麼組織，更不用提表達政治意願了。所以，我們所能說的是，雖然政治環境的變化以及意識形態氣候提供了一個很大的機會，但是這個本身並不能給出一個有進步意義的結果。
所以，我再一次重申，對於進步分子來說，對於持左派思想的活動家來說，最重要的是主動地嘗試去重振工人組織。如果不能夠重新建構工人階級力量，就很難前進，而重建工人力量的唯一方法就是為直接的行動作動員。只有通過工人階級集體行動起來，他們才能夠創造組織、積累力量，才能夠為轉變他們自己的意識、為政治的根本轉型提供社會基礎。
這次訪談是韓國首爾的《韓民族日報》（Hankyoreh）為了調查經濟增長，社會福利，國際貿易，貨幣秩序，環境以及社會發展，收入分配，生產與消費而進行的。該訪談分別於2009年2月4日以及2009年2月7日由《韓民族日報》以及Asia-Pacific Journal刊登。
From：少年中國評論
美國、東亞和世界——羅伯特•布倫納與丁聖鎮對話
譯者：蔣宏達、張露丹
• 這是實體經濟的危機還是金融危機？
• 凱恩斯主義會是有效的藥方嗎？
• 這場危機能否對美國的世界霸權形成挑戰？
• 左派應該有什麼應對策略？
丁聖鎮（Jeong Seong-jin)：多數媒體和分析人士將當前的危機歸為“金融危機”。您贊成這種定位嗎？
羅伯特•布倫納(Robert Brenner）：這些危機分析人士將銀行業和金融市場的災難作為自己的起點，這可以理解。但問題在於他們沒能將話題引向深入。從財政部長鮑爾森到美聯儲主席伯南克往下，他們都認為可以將這場危機簡單地當做金融業的問題來解釋。同時，他們聲稱深層次的實體經濟還是強固的，所謂的經濟基礎還是完好的。這種觀點最能誤導人。導致眼下危機的根源在於1973年，尤其是2000年以來，發達經濟體經濟活力的下降。在一個又一個經濟週期裏，美國、西歐、日本等經濟體的經濟狀況急劇惡化，無論從哪個宏觀指標——GDP、投資、實際工資等等——來看，情況都是如此。最能說明這個情況的是，剛剛結束的2001-2007這個經濟週期是戰後經濟最糟糕的時期，儘管這是在和平年代美國政府實施經濟刺激最頻繁的時期。
丁：那您如何看待自1973年以來實體經濟的長期衰弱，您在自己的著作裏稱之為“持久低迷”？
布倫納：對此，一個主要解釋是自1960年代末以來資本投資回報率深層的、持續的下滑。鑒於這一時期實際工資增長的急劇下降，利潤率無法回升就顯得更值得關注。利潤率下滑的主要原因，雖然不是唯一原因，在於全球製造業持續性的產能過剩。這期間，新的製造力量一個接一個進入世界市場——先是德國和日本，然後是東亞的新興工業國，東南亞四小虎，最後是中國這個龐然大物。這些後發展的經濟體生產的產品與那些先發展的經濟體生產的產品一模一樣，只是更加廉價。其後果就是，一個產業接著一個產業出現供過於求的情況，這樣一來既壓低了產品價格，同時也減少了利潤。但是，那些利潤受擠壓的企業是不會輕易放棄自己的產業的。它們轉而依靠自身的創新能力，加快對新技術的投資來確保自身地位。當然，這只能使生產過剩的形勢更加惡化。由於回報率下滑，資本家從投資中獲得的剩餘價值變得更少。於是，他們別無選擇，只能減少廠房、設備和就業的增長。與此同時，為了保持利潤率，資本家開始減少對工人的補償，而這時政府的社會性支出也在減少。但是，所有這些削減措施最終只會導致總需求長期不振的問題。而總需求的持續萎靡已經成為導致經濟長期低迷的直接原因。
丁:事實上，這場危機是由歷史性的房地產泡沫的破裂而引發的，這些泡沫已經整整膨脹了十年。您如何看待它的重要性？
布倫納：房地產泡沫問題必須與自1990年代中期以來經濟所經歷的一連串資產價格泡沫的問題，尤其是與美聯儲在助長泡沫方面發揮的作用聯繫起來理解。從經濟長期低迷一開始，美國經濟當局已經嘗試著通過從公共和私人兩方面鼓勵提高借貸的方式來解決需求不足的問題。首先，它們借助於國家財政赤字，而且確實因此阻止了經濟大衰退。但是，隨著時間流逝，政府從等量借貸中獲得的增長變得越來越少。事實上，為了避免發生在歷史上嚴重衝擊資本主義制度的類似的深層危機，它們不得不接受經濟滑向停滯的命運。1990年代早期，美國和歐洲的政府在克林頓當局的主導下採取了一個著名措施，試圖通過實現整體的預算平衡來擺脫債務泥沼。其目的就是要讓自由市場來接管經濟。但是，由於利潤率始終難以恢復，減少赤字的做法對需求造成了巨大的衝擊，從而導致了1991至1995年間戰後最嚴重的衰退和最低的增長。為了再次擴大經濟，美國當局最終採用了日本在1980年代後期率先宣導的方法。通過維持低利率，美聯儲放鬆借貸以鼓勵對金融資產的投資。隨著資產價格飆升，企業和居民戶至少在紙面上經歷了巨大的財富增長。它們因此可以進行大規模的貸款，大肆增加自己的投資與消費，以此來帶動經濟。於是，私人赤字代替了公共赤字。或許可以稱之為“資產價格凱恩斯主義”取代了傳統的凱恩斯主義。由此，在過去十多年裏，我們目睹了世界經濟那種異乎尋常的景象，資本積累的延續完全依賴於歷史性的投機浪潮，而這一切又是在國家政策制定者和監管者的精心維護和合理化下實現的。於是，1990年代晚期產生了歷史性的股票市場泡沫，緊接著又產生了二十一世紀開頭幾年的房地產和信用市場泡沫。
丁：您已經成功預言了當前的危機以及2001年的衰退。您對全球經濟的前景怎麼看？2009年底前，它會進一步惡化，還是會出現反彈？您預計這次危機會和大蕭條一樣劇烈嗎？
布倫納：當前的危機要比1979-1982年間那次戰後最嚴重的衰退還要嚴重，它或許可以與大蕭條相提並論，儘管在這方面還沒有確切的認識。經濟預言家們似乎低估了它的嚴重性，因為他們高估了實體經濟的力量而忽略了它對債務增長的依賴程度，而後者又依賴於資產價格泡沫。在2001-2007年這個最近的經濟週期中，美國的GDP增長率處於戰後最低水準。私有部門的就業沒有增長。廠房和設備的增長只有以往的三分之一，處於戰後低谷。實際工資基本持平。中位家庭收入自二戰以來首次沒有增加。經濟的增長完全依靠個人消費和住房投資，這些皆由於寬鬆的信貸和飛漲的房價。儘管房地產泡沫和布希政府的龐大聯邦赤字帶來了巨大的經濟刺激，但是經濟表現依然糟糕。在2001-2005年間，房地產對GDP增長的貢獻率幾乎達到三分之一，對就業率的增長貢獻接近一半。因此，可以預計，一旦房地產泡沫破裂，消費和住房投資就會下降，經濟就會跌落下去。
丁：很多人主張當前的危機是一場典型的“明斯基危機（Minsky crisis）”而非一場馬克思式的危機，宣稱在這場危機中金融投機泡沫的破裂發揮了核心作用。對此，您有何回應？
布倫納：我認為將這場危機的實體層面與金融層面對立起來沒有什麼好處。正如我強調的，這是一場馬克思式的危機，因為危機的根源在於利潤率的長期下降並難以恢復，這是至今為止資本積累速度長期減緩的根本原因。除了1980年，2001年美國非金融企業的利潤率處於戰後最低水準。因此，這些企業除了削減投資和就業外別無選擇，但這卻又使總需求問題變得更加惡劣，從而進一步惡化了經濟形勢。這就解釋了剛剛過去的這個經濟週期中經濟增長極度緩慢的原因。不過，為了理解當下的危機，你還必須證明實體經濟的虛弱和金融崩潰之間的聯繫。這兩者間主要的聯繫在於經濟為了維持自身運轉而不斷加深對借貸的依賴與政府為確保借貸的持續進行而不斷加深對資產價格走高的嚴重依賴。維持房地產和信用市場泡沫的基本條件是保持低成本借貸。世界經濟的弱點——尤其是在1997-1998年和2001-2002年的危機之後，加上東亞政府為壓低本國幣值而大量收購美元，以及美國消費的增長——導致了不尋常的長期利率低下的狀況。
與此同時，美聯儲實行了自1950年代以來比以往任何時候都低的短期利率。由於可以如此便宜地進行借貸，銀行就希望擴大對投機商的貸款，這些投機商的投資將各種資產的價格抬得更高，而使借貸的回報（債券利率）變得更低。可以看到的病兆是，房地產價格飆升而美國財政部債券的實際投資收益卻大幅下跌，但是，由於投資收益低得離譜，世界上依賴借貸回報的各種機構在獲取利潤方面陷入重重艱難。養老基金和保險公司受到特別大的衝擊，對沖基金和投資銀行也受到了影響。因此，這些機構很容易地看好大規模的證券投資，只重視異乎尋常的高回報而忽略了同樣異乎尋常的高風險，而支撐這些股票的正是高度可疑的次級抵押貸款。實際上，這些機構對這種證券投資胃口很大。由於這些機構大量購買住房抵押貸款證券，這就使得住房抵押貸款發放者繼續放貸給更不合格的借貸人。房地產泡沫達到了一個歷史性的規模，而經濟擴張卻還在繼續。這當然難以持久。當房地產價格下滑，實體經濟就會陷入衰退，金融業也將經歷一場崩潰，因為兩者的活力都依賴於房地產泡沫。眼下，經濟衰退使金融崩潰的形勢更加惡化了，因為它在深化房地產危機。金融崩潰同樣也加重著經濟衰退，因為它使獲得信貸變得相當困難。實體經濟的危機和金融業的危機處於一個相互強化的過程中，它使政策制定者難以駕馭整個下滑趨勢，也使潛在的經濟崩潰變得相當明顯。
丁：即使我們承認1970年代戰後資本主義進入了一個長期下滑的時期，但不可否認的是自1980年代以來新自由主義的資本主義攻勢似乎已經阻止了進一步的下滑。
布倫納：如果用新自由主義你指的是向金融和放鬆管制的轉變，我認為它對經濟毫無助益。但是，如果你指的是雇主和政府對工人工資、工作條件以及福利狀況的進一步侵害，那毫無疑問它確實阻止了利潤率的進一步下滑使它不致於變得更糟。既便如此，雇主的侵害行為絕不是從1980年代所謂的新自由主義時期才開始的。1970年代早期，伴隨著凱恩斯主義，在發現利潤率下降的時候侵害就已經開始了。而這個侵害並沒有使利潤率得到恢復，相反只是加劇了總需求的問題。總需求的減弱最終迫使經濟當局轉而採取更為有力也更加危險的經濟刺激方式，這就是“資產價格凱恩斯主義”（asset price Keynesianism），後者導致了當前的災難。
丁：有人聲稱，從1980年代至今，一個“金融化（financialization）”或“金融主導的資本主義（finance-led capitalism”）的新範式維持了所謂的“資本復興”（Gerard Dumenil所用的術語）。您如何看待“金融化”或“金融主導的資本主義”這個問題？
布倫納：金融主導的資本主義這個說法在術語上就是一種矛盾，因為總體上看，存在很多重要的例外，比如消費借貸（consumer lending）——金融的持續性盈利依賴於實體經濟的持續性盈利。為了應對實體經濟利潤率的下滑，一些政府在美國的領導下放鬆對金融業的管制，鼓勵朝金融轉向。不過，由於實體經濟持續衰退，放鬆管制的主要後果就是加劇了金融業內的競爭，這使盈利變得更加困難，並助長了投機和冒險行為。那些投資銀行和對沖基金的高管們之所以能夠聚斂巨額財富是因為他們的薪酬是依短期利潤而定的。通過擴大公司的資產(assets)/出借(lending)和增加風險，他們可以確保暫時性的高回報。但是這種經濟運行方式遲早會損害這些高管們手下企業的長遠的金融健康，最引人注目是導致整個華爾街投資銀行的衰敗。自1970年代以來，每一次所謂的金融擴張都會迅速地以一場災難性的金融危機告終，而且還需要國家為之採取巨大的救助措施。這些都實實在在地發生了：1970年代和1980年代初期第三世界國家的借貸潮；1980年代儲貸機構發飆，杠杆收購熱潮，以及商業性的房地產泡沫；1990年代後半期的證券市場泡沫；當然，還有2000年代的房地產和信用市場泡沫。金融業看起來充滿了活力，其實那只是因為政府總是時刻準備著盡全力去支持它。
丁：凱恩斯主義或國家主義似乎又被當作新時代精神（new Zeitgeist）重新提出來了。您對復興的凱恩斯主義或國家主義有什麼總體評價？它可以幫助我們解決問題，或者至少可以緩解當前的危機嗎？
布倫納：政府現在為了拯救經濟除了回到凱恩斯主義或國家主義已別無他法。畢竟，自由市場已經表明它完全無法阻止或解決經濟崩潰，更別提維持穩定和增長了。這就是為什麼那些世界政治精英們昨天還在為放鬆金融市場管制而額手相慶，現在卻搖身一變全都成為凱恩斯主義者了。但是我們有理由懷疑凱恩斯主義，即為了拉動需求而採取大規模政府赤字和放寬信貸，能夠像很多人期望的那樣發揮作用。首先，在過去七年裏，透過美聯儲的房產泡沫和布希政府的財政赤字刺激產生的借貸和開支，實際上我們已經目睹了也許可以算是和平年代最具凱恩斯特色的刺激經濟的措施。但是，我們最終得到的卻是一個戰後最糟糕的經濟週期。
今天，我們面臨的挑戰更加嚴峻。隨著房地產泡沫破裂，獲取信貸變得越來越困難，居民戶已經開始削減消費和住房投資，導致公司利潤下滑。於是，它們開始迅速減薪，解雇工人，引爆了一個需求下降、收益率下滑的下行渦流。長期以來，住戶們就把房價攀升當作自己的儲蓄，而且指望升值的房價能使他們有更多的借貸。但是現在，在經濟最需要他們進行消費的時候，他們卻不得不減少貸款、增加儲蓄。我們可以預想政府補貼給住戶的錢很大一部分會被用於儲蓄，而不是支出。既然凱恩斯主義在經濟擴張時期都不大能推動經濟發展，那麼在1930年代以來的最嚴重的經濟衰退時刻，我們對它還能有什麼指望呢？
為了使經濟獲得實質性的改善，奧巴馬政府很可能不得不考慮大規模的直接或間接的政府投資，實際上就是採取國家資本主義的手法。但是，要真正實現這一目標，必須克服巨大的政治和經濟阻礙。美國的政治文化對國有企業存有巨大的敵意。與此同時，由此帶來的開支和國家負債水準可能會威脅美元的地位。直到現在，東亞各國為了維持美國的消費水準和它們自身的出口水準，始終樂於支持美國外部和政府的赤字。但是，隨著危機擴散，甚至波及中國，這些國家可能會喪失負擔美國赤字的能力，尤其是當這些赤字達到空前規模的時候。美元大批脫手這一真正可怕的景象隱現在背景中。
丁：您對奧巴馬在最近的總統選舉中獲勝的總體評價是什麼？您覺得，與布希政府相比，奧巴馬會成為一個“兩害相權取其輕”的“輕害”嗎？很多人將奧巴馬視作21世紀的羅斯福。事實上，奧巴馬也承諾要實行一個“新新政”（“new New Deal”）。您覺得反資本主義的進步人士能夠對這個“新新政”的某些方面提供關鍵性的支援嗎？
布倫納：奧巴馬的勝利是值得歡迎的。如果麥凱恩獲勝就意味著共和黨獲勝，這會給美國政治舞臺上那些最反動的勢力帶來巨大的鼓勵。這將被視為對布希政府推行的超級軍國主義和帝國主義以及它為消除殘存的工會、福利國家和環保而制定的明確的日程表的認可。可以這麼說，奧巴馬好比羅斯福，是一個中間派的民主黨人，不要指望他能夠獨立地為保障大多數勞動者的利益做出多大的努力。勞動者們將受到企業日益嚴重的侵害，這些企業為了彌補自己不斷下降的利潤將減少勞動者在就業、補償等方面的利益。奧巴馬已經開始扶持一蹶不振的金融業了，這可能會成為美國歷史上對納稅人進行的一次最嚴重的掠奪，尤其是當銀行無須滿足任何附加條件的時候。同時，他也扶持風雨飄零的汽車工業，即便這要以大量削減對汽車工人的補償為前提也在所不惜。根本問題在於，同羅斯福一樣，只有當受到工人自下而上組織起來的直接行動推動的時候，奧巴馬才有可能採取斷然的措施來保障工人的利益。羅斯福政府通過了新政主要的進步法律，包括《瓦格納法》和《社會保障法》，但這些只有在群眾罷工巨浪的衝擊之下才能實現。這對奧巴馬也一樣。
丁：根據羅莎•盧森堡以及近來大衛•哈威的觀點，資本主義依靠地理擴張來克服自身的危機趨勢。根據哈威的研究，這方面通常又會輔以國家在基礎設施上的大規模投資以支持私人資本投資，通常又表現為國外直接投資。您覺得資本主義可以通過，用哈威的術語來說，“時空修補”(spatial-temporal fix)的方法，找到擺脫當前危機的出路嗎？
布倫納：這是一個複雜的問題。首先，我認為，這樣的認識是正確的也是極其重要的，即地理擴張對每一次資本積累浪潮都是必不可少的。或許你可以說，勞動力規模的擴大和資本主義體系在地理空間上的拓展對於資本主義的增長是不可或缺的條件，是基本要素。戰後的繁榮就是一個突出的例子，因為它的特點就是資本向美國南部和西南部，向被戰爭摧毀的西歐和日本的大肆擴張。這一時期，不僅僅在美國國內，而且在西歐，美國企業的投資起到了關鍵的作用。毫無疑問，勞動力和資本主義地理空間的擴大對於維持高利潤率從而實現戰後巨大繁榮是必不可少的。從馬克思主義的觀點來看，這是經典意義上的資本積累浪潮，必須一方面從體系週邊，尤其是從德國和日本那些還處於前資本主義階段的農村吸納大量的勞動力，另一方面又要大規模吸納和再吸納額外的地理空間。但是總體而言，我認為，上世紀六十年代末七十年代初以來的長期低迷的形態已經不同以往了。情況確實是這樣的，資本為了應對不斷下滑的收益率進一步向外擴張，力求將先進的技術與廉價勞動力結合起來。
東亞就是一個根本的例子，而且毫無疑問代表了資本主義一個世界性的歷史時刻，一場根本性的轉變。不過，儘管向東亞擴張是對利潤率下滑的一種反應，但在我看來，這還無法構成一個令人滿意的解決方案。最終，在東亞建立的壯觀的新工業生產其實在極大程度上重複了其他地區已經存在的工業生產，無非價格更加低廉而已。這裏的問題在於，對於整個體系而言，這樣做只是加劇了而非解決了生產過剩的問題。換句話說，全球化已經成為對利潤率下滑的一個回應，但是由於這些新興產業基本上不是對世界勞動分工的補充，而只是多餘的部分，所以你就要持續面對利潤率的問題。我認為，問題的根本在於，為了能夠真正解決長期以來折磨這個體系的利潤率問題，即減緩資本積累，引起更高水準的借貸以維持穩定，這個體系需要這場危機，而它實際上已經被推遲很久了。由於問題的癥結在於產能過剩，而這又因不斷上升的債務而嚴重惡化，按照經典的理解，現在必須做的仍然是使這個系統擺脫高消耗低收益的企業，隨之而來是生產資料價格的走低，和勞動價格的削減。歷史上，正是通過危機的方式，資本主義才得以保持利潤率並為更具活力的資本積累建立必要的條件。二戰後，危機被躲避開了，但代價就是利潤率難以恢復從而導致更嚴重的停滯。當前的危機就是那場被延滯的大震盪。
丁：您認為只有危機才能解決危機？這顯然是一個經典的馬克思式的答案。
布倫納：我認為事情很可能就是這樣的。推理過程如下：首先，在1930年代早期，新政和凱恩斯主義失效了。事實上，正如1937-1938年間經濟陷入嚴重衰退所表明的，在整個1930年代，人們都無法為新的繁榮創造條件。但是，1930年代這一長期性危機的最終結果卻是讓人們擺脫了高消耗低利潤的生產方式，為實現高利潤率創造了條件。所以，到了1930年代後期，你就可以說潛在的利潤率還是很高的，唯一缺乏的只是對需求的刺激。當然，這個需求恰好被二戰中大規模的軍備支出給彌補了。所以，戰爭期間，人們獲得了高利潤率，而這些高利潤率則為戰後的繁榮準備了必要的條件。假如在1933年就嘗試凱恩斯主義，我認為凱恩斯式的赤字政策不可能成功，因為這個制度首先需要的，用馬克思式的術語來說，是一場蕩滌體系式的危機（a system-cleansing crisis)。
丁: 你認為眼下的危機會對美國的霸權地位提出挑戰嗎？世界體系論者，例如伊曼紐爾•沃勒斯坦，在接受本報（《韓民族日報》 Hankyoreh）採訪時表示，他認為美帝國主義的霸權正在衰落。
布倫納: 這又是一個很複雜的問題。也許我是錯的，但是我覺得持這種看法的人基本上認為美國的霸權是美國地緣政治力量的表現，最終是美國軍事力量的表現。如果站在這個立場上來看，美國的支配性地位決定了美國的領導地位，美國與其他國家的對立以及美國對其他國家的控制保證了美國處於最高點的位置。但我並不這樣理解美國的霸權地位。我認為世界上的精英分子，尤其是那些資本主義核心的精英分子，是十分樂意看到美國保持霸權地位的，因為美國的霸權地位就意味著美國將扮演世界員警的角色，並且承擔扮演這個角色的成本。我認為哪怕是世界上最窮的國家的精英也是樂意的。
那麼美國扮演世界員警的目的是什麼呢？並不是為了攻擊其他國家，而主要是保證世界範圍內的社會秩序，為全球資本積累提供穩定條件；為了消滅任何民眾對資本主義發出的挑戰，也是為了支援現有的階級關係結構。在二戰結束之後的大部分時間，民族主義-國家主義，尤其是來自底層的這些力量，對不受約束的資本的自由形成了挑戰。這些挑戰毫無疑問地受到了美國最殘酷的武裝鎮壓，這是美國支配權最赤裸裸的表現。雖然在核心地區，美國享有霸權，但在核心以外，美國享有的只是支配權。但是，隨著蘇聯的解體，中國和越南走上了資本主義道路，民族解放運動在諸如南部非洲以及中美洲遭遇失敗，發展中國家對資本主義的反抗因此大大削弱，至少暫且如此。所以，今天，不僅僅是東西歐、日本、韓國的政府及精英都希望美國繼續維持它的領導地位，而且印度，中國，巴西，甚至多數國家的政府及精英都希望如此。美國霸權的衰落不會是因為另一個強國的崛起並和它爭奪對世界的支配權。尤其重要的是，中國其實是希望美國維持他的霸權的。美國並沒有計畫攻擊中國，相反的，迄今為止美國的市場還是向中國出口敞開的。對於中國來說，由於美國扮演著世界員警的角色並且維持著自由的交易以及資本流通，它可以在生產成本這一公平的競技場上參與競爭。這十分有益於中國，沒有比這更好的了。
在當前的危機中，美國是否可以保持它的霸權地位呢？這個問題就很難回答了。但是，我認為首先要說答案是肯定的。世界的精英們最想要的就是維持當前全球秩序，而美國正可以起關鍵性的作用。沒有任何精英嘗試利用這次危機和美國當前面臨的巨大的經濟問題來挑戰美國的霸權地位。中國不斷重申：“我們不會再為美國的任意揮霍買單，”這說的是中國已經填充了美國十年以來所經歷的前所未有的經常帳戶赤字，以及美國現在所創造的驚人的預算赤字。但是，你們認為中國現在已經停止供應美國了嗎？絕對沒有。中國仍然為了保證美國的經濟增長不停的向美國撒錢，其目的是為了保證中國能夠像以前那樣發展。當然，心想不一定事成。中國本身也許已深陷危機，不再能夠繼續負擔美國的赤字。也有可能，人們所認定的美國不斷膨脹的赤字或者美聯儲不斷的印發貨幣引起美元系統的崩潰，引爆真正的災難。如果上述任何一種情況發生了，那麼結局就得重寫。如果是這樣，我們需要建構一個新的世界秩序。但是，在大危機的情況下，建構一個新的秩序是非常困難的。實際上，如果真的面臨這樣的情況，美國以及其他國家會很輕易的轉向擁護保護主義，民族主義甚至發動戰爭。
我認為，目前來說，世界的精英都在努力避免這種情況的發生，他們還沒有打算面對這種情況。他們希望的是保持市場的開放，保持貿易的開放。因為他們知道，上一次國家採取保護主義來對抗危機是在大蕭條時期，而保護主義使經濟變得更加蕭條。一旦某個國家採取了保護主義的態度，其他國家也會隨之封鎖自己的市場，於是，世界市場整個被關閉了。接下來，不可避免的發生了戰爭。當下，世界市場的關閉是一個災難，所以政府與精英們都盡他們的最大努力來避免保護主義者，國家主義者，民族主義者以及軍國主義者的出現。但是政治並不只是反映精英們願望，而且精英們的願望也是隨時可以改變的。一般而言，精英是分裂的，而政治具有其自主性。所以，不可排除的是，當危機發展的足夠嚴重的時候(這個不難預見)，極右的政治開始復蘇，它集保護主義，軍國主義，反移民主義，和民族主義為一體。這種政治不僅僅具有廣泛的群眾感染力，而且越來越多的資本集團會認為這是唯一能夠將他們從經濟崩潰，體系瓦解中解救出來的方法。他們會認為保護主義可以使他們免於競爭，而國家可以通過軍事支出補貼需求不足。這個反應在兩次世界大戰之間的歐洲和日本都很普遍。今天，由於布希政府的失敗以及這次危機，極右思想已經準備好捲土重來。如果奧巴馬政府不能夠拯救經濟的崩潰，極右思想很容易就會回來…尤其因為民主黨提不出意識形態上的替代性方案。
丁: 你提到了中國可能面臨的危機。那你怎麼看中國經濟現在發展的情況呢？
布倫納:我認為中國的經濟危機會比人們預想的更嚴重，這裏主要有兩個原因。首先，美國的經濟危機以及全球的危機比人們想像的更加嚴重，而中國經濟的命運是依賴美國經濟以及全球經濟的。這並不僅僅是因為中國經濟的發展在很大程度上依賴於對美國市場的出口。而是因為，世界上大部分的其他國家也是如此的依賴美國，尤其包括歐洲在內。如果我沒有弄錯的話，歐洲現在已經成為中國最大的出口市場。但是，由於美國的經濟危機已經連累了歐洲的發展，歐洲市場也會縮小。所以說，中國所面臨的危機比人們所想像的要嚴重，因為整個經濟危機都比人們所想的要嚴重的多。第二，人們在熱衷於中國快速的經濟發展時往往忽略了泡沫所發揮的推動中國經濟發展的作用。中國的經濟增長依靠的是出口，尤其是對美出口的順差。 為了保持這個順差，中國政府不得不採取政治手段保持人民幣的低匯率以及中國製造業的競爭力。
特別是，中國通過大量發行人民幣來大量購買以美元定價的資產。但是，這樣做的結果是大量人民幣注入中國市場，使長時段的信用借貸變得越來越容易。一方面，企業以及地方政府利用這種容易的信用借貸來進行大量投資。但這造成了更嚴重的產能過剩。另一方面，他們利用信用借貸來購買土地，房屋，股權，以及其他形式的金融資產。但這些都造成了大量的資產價格泡沫，就像在美國一樣，這些價格泡沫會造成更多的借貸和消費。當中國的經濟泡沫破滅，產能過剩的嚴重性就會更清楚。當中國經濟泡沫破滅的時候，正如世界上其他地方一樣，消費的需求就會受到打擊，而且出現破壞性的金融危機。所以說，底線是，中國的經濟危機十分嚴重，並且它使得全球經濟危機深化。
丁: 那麼，你認為資本主義關於生產過剩的論斷也適用於中國？
布倫納: 是的，正象在九十年代後期的韓國，或者東亞的大部分地區一樣，並沒有什麼不同。唯一還沒有發生的事情就是類似于擊斃了韓國製造業擴張的貨幣重新定值的這類事件。中國政府正在想盡任何辦法來避免此類情況的發生。
丁: 那麼，你並不認為中國的經濟是一種“非資本主義的市場經濟”？
布倫納: 完全不。
丁: 那麼，你認為中國現在是資本主義嗎？
布倫納: 我認為完全是資本主義的。也許可以說，在整個80年代中國有一種非資本主義的市場經濟，那時他們的鄉鎮企業有令人矚目的發展。鄉鎮企業是集體所有，屬於地方政府，但是卻在市場基礎上運行。你可以說，這種經濟形式開啟了向資本主義的轉變。所以也許一直到九十年代初期，中國的經濟依然是非資本主義的市場經濟，尤其因為工業的很大部分還是國有的。但是，從那時就開始了一個向資本主義的轉變，而這個轉變到現在已經完成了。
丁: 你認為韓國將要面臨的危機會有多嚴峻？會不會比1997年至1998年時期的世界貨幣基金組織危機更加嚴重呢？為了應對危機，李明博政府決定採取樸正熙式的、由政府引導的向大型社會基礎設施的投資，尤其是朝鮮半島的大運河，同時也借鑒奧巴馬提出的“綠色發展”政策。但是，李明博政府還是努力保持1997年危機之後所採用的新自由主義的解除管制的政策，尤其求助於“美韓自由貿易協定”。這也許可以稱為是一種混合法，因為它結合了過去樸正熙式的國家引導經濟和當代的新自由主義。你認為這在解決即將面臨的經濟危機時會有效嗎？
布倫納: 我對它的效果持懷疑態度。這並不是因為這個方法具有樸正熙式的國家引導資本主義，或是因為這個方法擁抱新自由主義，而是因為不管其內部方式如何，它繼續依賴於全球化，而現在，由於經濟危機帶來的衝擊，全球市場正在經歷著非同尋常的縮減。我們剛才談論了中國的情況，我認為中國將會面臨嚴重的危機。但是，中國有低薪的優勢，有潛在的龐大內部市場，隨著時間的推移中國比韓國更有可能面對這次危機。不過，關於這一點，我還是十分不確定。韓國將會受到重大的打擊。在1997-1998年，韓國也曾遭遇重創，但是由於美國股票市場泡沫，以及其不斷增長的借貸，支出以及進口，韓國經濟獲救了。但是，美國股票市場的泡沫於2000年至2002年之間破滅了，所以韓國現在面臨的危機更加嚴峻。儘管如此，近年來，美國的房產泡沫成了韓國經濟的救命稻草。但是現在，美國的第二個泡沫也破滅了，並且沒有新的泡沫來拯救韓國經濟。我想這並不是說韓國的決策是錯誤的，而是因為對於任何一個已經成為全球化，互相依賴的資本主義體制下一部分的國家來說，要想逃離這場危機都不是一件容易的事。
丁: 所以，你認為現在外部環境比任何時候都要差是嗎？
布倫納: 這是我的主要意思。
丁: 你認為對於韓國的進步人士來說最緊要的任務是什麼？韓國進步分子對李明博的發展政策有很多的批判。他們通常認為應該用發展福利事業以及收益再分配的方法來代替李明博的建造大運河的方案和他的社會經費資本（social overhead capital）計畫。這在當下的韓國是一個十分熱門的話題。進步分子認為，雖然李明博強調他的發展策略是“綠色發展”，但是實際上他的工程卻會毀掉整個環境。你同意他們的觀點嗎？
布倫納: 我們當然應該反對這種對環境有破壞性的項目。
丁: 你認為建立瑞典式的國家福利體制是否可以成為韓國進步分子在面對危機時的一種有效應對策略？
布倫納：我認為韓國進步分子應該做的最重要的事就是再次鞏固韓國的勞工組織。只有通過對工人運動的建設，左派分子才能有獲得勝利的基礎，因為工人的支持是十分重要的。勞動人民只有通過在鬥爭中建立組織才能夠發展他們的力量，也只有通過鬥爭才有可能走向進步的政治，能夠判斷此刻進步的政治應該是什麼。
現在來說，最好的打造左派回應的方法就是幫助那些最深受危機之害的人們取得組織和權力，讓他們決定自己的共同利益是什麼。所以，與其站在上面從技術專家治國的角度來設想什麼是最好的答案，不如催化工人階級力量的重新構建，這對於左派倒是關鍵。在1997-1998年之後，韓國的工人運動明顯變弱了。至少，對於左派人士來說，最要緊的事是盡他們最大的努力來為工人組織、為加強工會力量改善環境。這一點不僅僅是對於韓國，對於世界上其他任何國家來說都是重要的。這是最重要的目標。如果沒有工人階級權力的重新崛起，左派人士很快就會把政府政策問題當作學術問題。我的意思是說，如果左派人士想要影響政府的決策，那麼就必須在階級力量對比上有一個改變，一個重大的改變。
丁: 你會不會期待在如今新自由主義失敗的情況下，世界範圍內的進步人士因此得到空間？
布倫納: 新自由主義的失敗確實為左派的發展提供了前所未有的機會。大部分人對新自由主義從來不感興趣。勞動人民從來沒有認同過自由市場，自由金融市場，或者其他的新自由主義思想。但是我認為，絕大部分的人過去被說服了，認為沒有其他的選擇。但是現在，危機徹底摧毀了新自由主義式的經濟模式，人們的態度態度開始有改變了。這在美國民眾對待美國救助銀行以及金融部門的態度中已經很明顯了。今天他們會說：“我們被告知只有救助金融機構，救助金融市場才能夠使經濟復蘇，但是我們並不相信。我們不想再把錢給那些剛剛已經打劫過我們的人了。”所以，左派的意識形態有很大的空間。但是問題是，工人幾乎沒有什麼組織，更不用提表達政治意願了。所以，我們所能說的是，雖然政治環境的變化以及意識形態氣候提供了一個很大的機會，但是這個本身並不能給出一個有進步意義的結果。
所以，我再一次重申，對於進步分子來說，對於持左派思想的活動家來說，最重要的是主動地嘗試去重振工人組織。如果不能夠重新建構工人階級力量，就很難前進，而重建工人力量的唯一方法就是為直接的行動作動員。只有通過工人階級集體行動起來，他們才能夠創造組織、積累力量，才能夠為轉變他們自己的意識、為政治的根本轉型提供社會基礎。
這次訪談是韓國首爾的《韓民族日報》（Hankyoreh）為了調查經濟增長，社會福利，國際貿易，貨幣秩序，環境以及社會發展，收入分配，生產與消費而進行的。該訪談分別於2009年2月4日以及2009年2月7日由《韓民族日報》以及Asia-Pacific Journal刊登。
From：少年中國評論
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